دولت ها نمی توانند پول خود را تمام کنند

طرفداران نظریه پولی مدرن (MMT) ادعا می کنند که این یک روش کاملاً جدید برای نگاه کردن به اقتصاد است. این تئوری به این خلاصه می شود: کشوری با واحد پولی خود نیازی به نگرانی در مورد بدهی ندارد زیرا می تواند از طریق باز کردن شیرهای پول، بدهی خود را تامین کند. همچنین نیازی به نگرانی در مورد تورم فوق العاده نیست. به گفته MMT، این مقدار پول نیست که نرخ تورم را تعیین می کند، بلکه میزان استفاده یک اقتصاد از پتانسیل کارگران و ظرفیت تولید آن است. از زمان همه گیری، دولت ها میلیاردها دلار به اقتصاد تزریق کرده اند و برای اثبات فعالیت های پولی به سبک MMT، بدهی های خود را متقبل شده اند. رابرت بودگراون با استاد اقتصاد، استفانی کلتون، نویسنده افسانه کسری، به بحث درباره نظریه پولی مدرن و معنای آن برای اروپا پرداخت.

رابرت بودگراون: می ترسم با متداول ترین سوال شروع کنم. شما می گویید هیچ محدودیتی برای مبلغی که یک دولت با پول خود می تواند خرج کند وجود ندارد. چطور کار میکند؟

استفانی کلتون: تفاوت بزرگ بین چنین دولتی و من یا شما این است که دولت صاحب مطبوعات پول است. پول می سازد، آن را صادر می کند و تصمیم می گیرد که بیشتر بسازد یا نه. اگر پول بیشتری نیاز باشد، دولت آن را فراهم می کند و مجبور نیست آن را پس بدهد. ما به عنوان شهروند و شرکت باید قبل از خرج کردن پول کسب کنیم. و ما می توانیم ورشکست شویم، در حالی که دولتی با ارز نمی تواند.

البته برای خلق پول محدودیت هایی وجود دارد. این محدودیت ها با در دسترس بودن نیروی کار، دانش فنی، در دسترس بودن مواد خام، و همچنین کارخانه ها و ماشین هایی که می توانند در هر لحظه تولید کنند، تعیین می شوند. به عبارت دیگر منابع موجود.

علاوه بر این، ما محدودیت های زیست محیطی داریم. فقط به این دلیل که می توانیم به مواد خام دسترسی داشته باشیم چون می توانیم آن ها را استخراج کنیم، آن ها را از زمین جدا کنیم یا از زمین پمپاژ کنیم به این معنی نیست که باید این کار را انجام دهیم. MMT نمی گوید که ما باید تمام منابع موجود را به حداکثر برسانیم، بلکه باید به دنبال تعادل باشیم. همانطور که "مدل دونات" کیت راورث نشان می دهد، این به معنای یافتن تعادلی بین پایان سلامتی برای همه و مرزهای سیاره ای است.

منتقدان می گویند که باز کردن شیر پول منجر به تورم شدید می شود. آیا آنها اشتباه می کنند؟

اول از همه، هیچ تئوری اقتصادی وجود ندارد که به اندازه MMT نگران تورم باشد. تورم مرتبط است، مرزهای سیاره ای مرتبط هستند، منابع موجود مرتبط هستند. بنابراین، اگرچه ما باید بسیار مراقب باشیم که تورم خیلی بالا نرود، اما لازم نیست نگران محدودیت های بودجه باشیم.

MMT نمی گوید که ما باید تمام منابع موجود را به حداکثر برسانیم، بلکه باید به دنبال تعادل باشیم. این به معنای یافتن تعادلی بین خط پایانی رفاه برای همه و مرزهای سیاره ای است.

شما به کشورهایی اشاره می کنید که ارزهای مخصوص به خود را دارند. کشورهای عضو اتحادیه اروپا ارزهای خود را با یورو مبادله کرده اند. این بدان معناست که هلند نمی تواند بدهی های خود را از طریق بانک مرکزی هلند حل و فصل کند. آیا MMT برای اتحادیه اروپا بی ربط است؟

من در مورد اظهار نظر درباره سیاست اروپا محتاط هستم. این به اروپایی ها بستگی دارد. اما من می خواهم این را بگویم: بانک مرکزی اروپا این وظیفه را دارد که تعیین کند آیا کشورهای عضو به ارز دسترسی دارند یا خیر. اگر کشورهای عضو اروپایی بدهی زیادی داشته باشند، برای دریافت پول به بانک مرکزی اروپا مراجعه می کنند. با این حال، بانک مرکزی اروپا تعیین کرده است که محدودیتی برای بدهی یک کشور وجود دارد. با انجام این کار، کشورها را از دسترسی به یورو محروم می کند. بنابراین به کشورهای عضو این فرصت داده نمی شود که از پول اروپا به نفع مردم خود استفاده کنند.

در سال 2010 دیدیم که این به کجا منجر شد. یونانی ها هنوز از پیامدهای سیاست ریاضتی بانک مرکزی اروپا رنج می برند. ما واقعاً نمی توانیم به آن برگردیم. خوشبختانه بانک مرکزی اروپا در حال بهبود است. این برنامه یک برنامه خرید اضطراری همه گیر (PEPP) راه اندازی کرده است و پیام آن به کشورهای عضو این است: «بروید پول خرج کنید، پیمان رشد و ثبات را نادیده بگیرید که بدهی های بیش از حد را ممنوع می کند. از اقتصاد خودتان حمایت کنید، نگران نباشید، ما از شما حمایت خواهیم کرد.»

هیچ چیزی نمی تواند بانک مرکزی اروپا را از ادامه این مسیر باز دارد. در آینده می تواند از دولت های کشورهای عضو در خرج کردن پولی که به تسهیلات، رفاه و اشتغال برای مردم و همچنین صنعت سبز و پایدار کمک می کند، حمایت کند. بدهی های انباشته شده توسط کشورها می تواند به راحتی توسط بانک مرکزی اروپا تصاحب شود. بانک به سادگی می تواند آنها را در ترازنامه قرار دهد و به کشورهای عضو بگوید که این پول را در یک اقتصاد سالم، در سیاست های آب و هوایی، در زیرساخت ها و غیره سرمایه گذاری کنند.

مشکلی که من می بینم این است که بحث در حال بازگشت به فشار آشنا برای ریاضت است. بانک مرکزی اروپا یک بار دیگر سیگنال می دهد: "ما می خواهیم از شما حمایت کنیم. خانه خود را مرتب کنید ، ما در حال بیرون کشیدن هستیم. "این مستقیماً بر خلاف محکومیت های اقتصادی من است.

ترسناک استمی بینید که در کشورهای عضو چه اتفاقی می افتد. به عنوان مثال ، در فرانسه ، تنش ها زیاد است ، مردم از این همه گیر رنج می برند ، شغل و درآمد خود را از دست داده اند. جمعیت در معرض استرس زیادی قرار دارد. در ترکیب با یک دولت ریاضت ، نتیجه آن ظهور احزاب فوق العاده راست و پوپولیستی خواهد بود. بنابراین به بانک مرکزی اروپا خیلی عاقلانه نیست که به دولت ها بگوید که هزینه های خود را متوقف کنند. من در مورد آن بسیار نگران هستم.

مردم از بیماری همه گیر رنج می برند ، شغل و درآمد خود را از دست داده اند. در ترکیب با یک دولت ریاضت ، نتیجه آن ظهور احزاب فوق العاده راست و پوپولیستی خواهد بود.

همه گیر یک بحران است ، بحران آب و هوا یکی دیگر از چالش های حتی بیشتر است. سازگاری و کاهش تغییرات آب و هوایی به سرمایه گذاری زیادی در قالب بسته های اضطراری نیاز دارد. آیا فکر می کنید قرار دادن محدودیت برای سرمایه گذاری های مورد نیاز حتی لازم نیست؟

بحران آب و هوا در واقع نیاز به تلاش های عظیم و همچنین پول زیادی دارد. در ایالات متحده ، مردم نگران هزینه های اقدامات جدید آب و هوایی رئیس جمهور بایدن هستند. اما این هزینه هنوز در هیچ کجای نزدیک به آنچه لازم است نیست. ما به سرمایه گذاری های بسیار بالاتر و مداوم نیاز داریم. نه فقط در ایالات متحده: پول نیز باید در اختیار کشورهای فقیر جنوبی قرار گیرد. کسانی از ما در غرب ثروتمند صنعتی باید به آن کشورها کمک کنند تا در برابر تأثیر تغییرات آب و هوا مقاومت کنند. این به یک برنامه جهانی مارشال نیاز دارد.

با توجه به این کار ، آیا هزینه های دولت می تواند بی نهایت باشد؟

هیچ محدودیتی در هزینه وجود ندارد به این معنا که یک ارز نمی تواند تمام شود. اما من کلمه "بی نهایت" را دوست ندارم. این سردرگمی ایجاد می کند و نشان می دهد که هیچ محدودیتی وجود ندارد. حد واقعی محدودیت آنچه در دسترس است و برای فروش به ارز شخصی شما است. با ارز شخصی خود می توانید هر چیزی را که برای فروش در آن ارز است خریداری کنید. به عنوان مثال ، می توانید تمام کار موجود را استخدام کنید. هرکسی که می خواهد کار کند می تواند کار کند. این به دولت اجازه می دهد تا از ارز خود برای اشتغال کامل استفاده کند. این خوب است ، زیرا مبارزه با بحران آب و هوا شامل کارهای زیادی است.

به جای اینکه در مورد عرضه نامحدود سکه و پول صحبت کنیم ، اجازه دهید در مورد آنچه می خواهیم به دست بیاوریم صحبت کنیم. به عنوان مثال ، ماریانا Mazzucato در مورد اقتصاد مأموریت گرا صحبت می کند. کار من و MMT در مورد بودجه بندی مأموریت گرا است. این به معنای توسعه اهداف بسیار مشخص ، به عنوان مثال در سال 2035 خنثی بودن کربن و ایجاد بودجه برای آن است. بودجه باید با مشکل سازگار باشد و نه راه دیگر. اکنون ما با مبلغی شروع می کنیم که فکر می کنیم می توانیم هزینه کنیم و فقط در این صورت شروع به فکر کردن در مورد چگونگی خرج کردن آن می کنیم. این نظم اشتباه است

پول نیز باید در اختیار کشورهای فقیر جنوبی قرار گیرد. کسانی از ما در غرب ثروتمند صنعتی باید به آن کشورها کمک کنند تا در برابر تأثیر تغییرات آب و هوا مقاومت کنند.

اگر این میلیارد ها در اقتصاد سرمایه گذاری شود و تورم افزایش یابد ، پس چه؟آیا یک بحران جدید بوجود نمی آید؟

به هیچ وجه یقین نیست که تورم افزایش می یابد. تورم یک پدیده پیچیده و پویا است. برای یافتن پاسخ های مناسب برای سیاست ، برای دیدن دلایل باید به زیر کاپوت نگاه کنید. در حقیقت ، هزینه های بالاتر ممکن است به خوبی با تورم مبارزه کند. اگر آن هزینه را در تحقیق و توسعه ، زیرساخت ها ، نوآوری فناوری و پیشرفت های علمی سرمایه گذاری کنید ، ظرفیت تولیدی اقتصاد را در طولانی مدت افزایش می دهید. از این طریق ، هزینه های اضافی تورم را کاهش می دهد.

اگر به من بگویید: "گوش کن ، تورم بیش از 3 درصد در حال اجرا است ، بنابراین ما فقط باید برنامه های پشتیبانی را متوقف کنیم ، اجازه دهیم شرکت ها ورشکسته شوند ، اجازه دهید صدها هزار نفر بمیرند ، اجازه دهید خانواده ها رنج ببرند ، اجازه دهید بحران خشمگین شود"، من پاسخ خواهم داد که ما نیاز به پاسخ مناسب برای یک وضعیت جنگ داریم. مبارزه با همه گیر با هزینه های بیشتر - و در نتیجه نجات جان بیشتر - اولویت است. در طول جنگ جهانی دوم ، ما 7. 5 درصد تورم در ایالات متحده داشتیم ، اما جایگزین بسیار تاریک بود. بنابراین نه ، افزایش تورم اولویت نیست.

منتقدین MMT به مسئولیت بزرگی که شما بر دولت می گذارید اشاره می کند. به بانک مرکزی اروپا نقش مستقلی از نظر سیاسی داده شد زیرا سیاستمداران نمی دانند اگر فقط بتوانند شیر پول را باز کنند ، چگونه خود را کنترل کنند. توهین شما چیست؟

فقط دو دستگیره سیاسی و اقتصادی وجود دارد که می توان آنها را چرخاند: سیاست مالی و سیاست پولی. منتقدین که به سیاستمداران منتخب خود با سیاست پولی اعتماد ندارند ، آن را در دست بانکداران مرکزی غیر منتخب و غیر پاسخگو که با نرخ بهره بازی می کنند ، قرار می دهند. با انجام این کار ، آنها بیش از آنچه که بانکداران می توانند انجام دهند ، بیش از حد ارزیابی می کنند. بانک های مرکزی با ایجاد ثبات قیمت نمی توانند جوامع خوب ، با عزت و پایدار را در اختیار ما قرار دهند. آنها به سادگی نمی توانند ؛این چیزی است که سیاست برای آن است.

کنگره ایالات متحده تصمیم گرفت در اوایل سال 2021 از طریق بسته بحران Covid-19 ، فقر کودک را در نصف کاهش دهد. سیاستمداران می توانند این کار را انجام دهند. آیا این چیزی نیست که ما می خواهیم؟ما باید سیاستمداران خود را به سیاست هایی که در خدمت منافع مردم است ، که با پدیده های اجتماعی نامطلوب مبارزه می کنند ، به ما واگذار کنیم.

منتقدین که به سیاستمداران منتخب خود با سیاست پولی اعتماد ندارند ، آن را در دست بانکداران مرکزی غیر منتخب و غیر عمومی قرار می دهند.

مطمئناً ، اما سیاستمداران نیز انتخاب مجدد را در نظر می گیرند. بنابراین چگونه می توانیم در ازای حمایت رأی دهندگان از بیش از حد آنها جلوگیری کنیم؟

آیا می توانید یک نمونه از یک دموکراسی چند حزبی را به من بدهید که در آن این مسئله است؟جایی که یک دولت منتخب دموکراتیک به نفع رای دهندگان با برنامه های بلند جاه طلبانه که به مخارج عظیمی نیاز دارد ، می دهد؟در واقعیت ، شما دولت های منتخب دموکراتیک را می بینید که تقسیم می شوند ، جایی که مردم مخالف هستند ، جایی که تضادهای سیاسی بر آن حاکم است. به عنوان مثال ، بین جمهوریخواهان و دموکرات ها در ایالات متحده ، هر دو می خواهند پول خرج کنند ، اما در مورد یک چیز مشابه نیستند. چرا جمهوریخواهان از پیشنهادات بایدن عقب نمی روند؟آیا این باعث محبوبیت آنها نمی شود؟مدارس بهتر ، جاده های بهتر ، مراقبت های بهداشتی بهتر - آیا این نیز به جمهوریخواهان رأی نمی دهد؟

واقعیت این است که احزاب با اهداف یکسانی مشترک نیستند. اختلافات سیاسی هزینه ها را محدود می کند. سیاست ارزش محور ، محافظت در برابر تورم و هزینه های بیش از حد توسط دولت ها و ادارات است.

به نظر شما ، این منجر به این می شود که دولت ها بیش از حد هزینه های بسیار کم هزینه کنند؟

دقیقا. دولت ها به طور مداوم پول بسیار کمی خرج می کنند. با انجام این کار ، آنها ما را از فرصت ها محروم می کنند.

نکته دیگر اعتراض برای شما و همکاران MMT این عقیده است که دولت باید مالیات را برای پرداخت هزینه انتقال آب و هوا افزایش دهد. آیا می توانید توضیح دهید؟

اگرچه یک دولت با پول خود قبل از صرف آن نیازی به کسب درآمد ندارد ، اما این باعث نمی شود مالیات اضافی شود. به عنوان مثال ، دولت ها می توانند از مالیات برای تأثیرگذاری بر رفتار شرکت ها یا شهروندان استفاده کنند. مالیات کربن راهی برای ارتقاء رفتارهای دوستانه آب و هوا با مالیات است.

مالیات نیز در مبارزه با تورم نقش دارد. اگر دولت برای انتقال آب و هوا باید میلیاردها دلار در اقتصاد سرمایه گذاری کند ، این می تواند به قیمت های بالاتر منجر شود. سپس می توان از مالیات استفاده کرد تا پول از اقتصاد خارج شود. سرانجام ، مالیات همچنین می تواند به توزیع مجدد درآمد و ثروت کمک کند. اگر گروه کوچکی از مردم همچنان به همان اندازه که در حال حاضر انجام می دهند ، پول خود را صرف نمی کنند ، و علاوه بر این ، آن را صرف نمی کنند بلکه آن را ذخیره می کنند یا در محصولات مالی سرمایه گذاری می کنند ، پس از آن پول برای ایجاد شغل بیشتر یا کمک به جامعه در پیشبرد پیشبرد استفاده نمی شود. بشرمالیات یکی از راه های مقابله با نابرابری است ، اگرچه شاید مؤثرترین آنها نباشد.

اگر گروه کوچکی از مردم همچنان به همان اندازه که اکنون انجام می دهند ، پول خود را ادامه می دهند ، و علاوه بر این ، آن را خرج نمی کنند ، پس از آن پول برای ایجاد شغل بیشتر یا کمک به جامعه به پیش می رود.

بنابراین چه مؤثر است؟

اقتصاددانان مترقی مالیات را ابزاری در برابر نابرابری می دانند. آنها می خواهند ثروتمندان سهم عادلانه خود را بپردازند. آنها در انتهای عقب ، هنگامی که همه ثروت ها از قبل به صدر رسیده اند ، به مشکل می پردازند. من فکر می کنم ابتدا باید به سمت توزیع عادلانه حرکت کنیم. من از برنامه رابرت ریچ [وزیر امور خارجه پیشین تحت کلینتون و مشاور ارشد اوباما] برای قبل از توزیع حمایت می کنم. ما باید از جمع شدن مردم در صدر جلوگیری کنیم. به همین دلیل است که ما باید در مورد حق ثبت اختراع ، قوانین محافظت از تجارت ، انحصار و شرایط کار کاری انجام دهیم. سیاست های بی شماری وجود دارد که به طور مؤثر با نابرابری مبارزه می کنند. مالیات نیز کمک می کند ، اما این تنها یک قطعه از معما است.

مقابله با بحران آب و هوا با سرمایه گذاری میلیاردها دلار ، مبارزه با تورم و نابرابری با اقدامات مالیاتی: چگونه مردم را متقاعد می کنید که این همه ضروری است و بدون ایجاد مشکلاتی برای خزانه داری عمومی یا نسل های آینده می توان انجام داد؟از آنجا که حتی اگر حق با شماست ، سیاستمداران از دست دادن انتخابات می ترسند و بدون حمایت مردمی کار زیادی نخواهند کرد.

در واقع ، پشتیبانی گسترده ای لازم است. همانطور که هیلاری کلینتون نوشت: "این یک دهکده طول می کشد". آنچه ما واقعاً به آن احتیاج داریم این است که رسانه ها داستانهای صادقانه بگویند و به توده ها برسند. هنگامی که مردم تلویزیون را روشن می کنند و چهره های محترم را می شنوند که فقط در مورد بحران مالی و هزینه های دولت پر سر و صدا که باید توسط فرزندان ما بازپرداخت شود ، صحبت می کنند ، آنها معتقدند. اما اگر بحث و گفتگو و روزنامه ها تغییر کند ، ایستگاه های تلویزیونی و رادیویی داستان واقعی را بیان می کنند و مکالمه را از این امر دور می کنند که آیا ما می توانیم آن را بپردازیم تا چگونه منابع لازم را برای آنچه لازم است پیدا کنیم ، پس بله ، ما به جلو حرکت خواهیم کرد.

شما اکنون به عنوان برجسته ترین اقتصاددان MMT دیده می شوید. آیا مسئولیت آن موقعیت را احساس می کنید؟

برای من ، این مربوط به شهروندان عادی است که درک می کنند که اقتصاد چگونه کار می کند تا آنها بتوانند تأثیر بگذارند. در حال حاضر مردم غالباً می شنوند که سیاستمداران آنها می گویند: "ما نمی توانیم این هزینه را بپردازیم ، ما پول برای آن نداریم ، باید در بودجه خود بمانیم."شهروندان سپس فکر می کنند: "بله ، این منطقی به نظر می رسد ، در واقع پرداخت هزینه های سیاست آب و هوا ، آموزش خوب یا مراقبت های بهداشتی خوب امکان پذیر نیست."اگر ما به مردم بهتر اطلاع دهیم ، به طوری که سیاستمداران از امتناع از انجام کاری دور نمی شوند زیرا پول در آنجا نیست ، ما دموکراسی را تقویت می کنیم. برای من ، این در مورد افشای حقیقت و در نتیجه کمک به یک بحث سیاسی دموکراتیک تر است.

ما هنوز در هلند در آنجا نیستیم. ما به عنوان مدافع قوانین سختگیرانه بودجه اروپا شناخته می شویم و به بانک مرکزی اروپا و سیاست های آن وابسته هستیم. توصیه می کنید چه کاری انجام دهیم؟

در اتحادیه اروپا بسیار دشوار است. بهتر است چارچوبی را تهیه کنید که در آن می توان از بانک مرکزی اروپا توسط دولت های ملی به عنوان صادرکننده یورو استفاده کرد. توصیه من: سعی کنید به یک اتحادیه واقعی برسید ، مانند ایالات متحده فدراسیون پنجاه ایالت با یک دولت فدرال و پول خود است. هم سیاست مالی و هم سیاست های پولی در سطح فدرال سرمایه گذاری می شود و بانک مرکزی برای همه کار می کند. در اتحادیه اروپا ، شما می توانید به کشورهای عضو این انعطاف پذیری را برای پیگیری سیاست های کلان برای ایجاد جوامع محلی مرفه و سالم بدهید ، یا می توانید این موضوع را در سطح فراوانی تنظیم کنید. از نظر اقتصادی ، این گزینه ها دشوار نیست. مشکل اراده سیاسی است.

این مصاحبه برای اولین بار در هلندی در د هلینگ منتشر شد.